Es geht doch darum, der Ukraine eine effektive Bewaffnung zur Verfügung zu stellen, die es ihr erlaubt, neue Angriffe abzuwehren und im Sinne des Völkerrechts die Okkupation und Annektierung großer Teile der Ukraine zu beenden. Nein wieso nicht? Von den oben genannten Beiträgen abgesehen, ignoriere ich schon länger sämtliche Kriegsberichterstattungen zur Ukraine. Die Forderung Selenskyjs geht ebenfalls an die Frühjahrsoffensive. Was soll nach dem Krieg kommen? Doch wie soll mensch von Deutschland aus helfen? Über 5 Millionen Artikel bestellbar Über 50.000 persönliche Empfehlungen Über 50.000 persönliche Empfehlungen Wenn Putin zu der Erkenntnis kommt, dass er mehr verlieren als gewinnen kann, wird er Verhandlungen zustimmen. This is why we present the ebook compilations in this website. Wir sollten uns keiner Illusion hingeben irgendeinen Einfluss auf diese Realität zu haben. Mir wäre auch erheblich wohler, wenn man mit Russland auf diplomatischem Wege deren Rückzug aus der Ukraine erzielen könnte, mit anschließender Sicherheitsgarantie Russlands für die Ukraine. Für die Ukraine sind einige Dinge nicht verhandelbar: EU Mitgliedschaft weil sie hier ihre wirtschaftliche Zukunft sieht, NATO Mitgliedschaft oder Sicherheitsgarantien, weil sonst ist es nur eine Frage bis der nächste Angriff kommt. Jetzt schnell registrieren … Kontakt & Support Zahlung und Versand Datenschutzerklärung Widerrufsrecht AGB … Bitte laut! Putins Propaganda ist imstande, jeden erdenklichen Grund dafür zu schaffen, wenn er und seine mafiösen Partner sich davon eine Vorteil versprechen. It will extremely ease you to see guide posttraumatische belastungsstorung leitlinie und pdf as you such as. Kurz gesagt Putins feuchter Wunschtraum. (Bildquelle: Hilbk-Kortenbruck). Man könnte natürlich faktisch aufhören, der Ukraine Waffen zu liefern. Putin wiederum wird von Weißrussland aus in breiter Front angreifen, damit seine zahlenmäßige Überlegenheit besser zum Tragen kommt. Kraftfutterkurve: Wie lässt sich das Kraftfutter am Melkroboter so zuteilen, dass keine Kuh teuer überversorgt wird? Das heißt nicht, dass er glaubt, dass er sie wiederhaben kann. @Matthias Unfassbarer Kommentar. Irgendwie wird man den Eindruck nicht los, hinter dem beständigen Ruf nach Verhandlungen steckt der stillschweigende Wunsch, die Ukraine möge sich doch bitte in ihr Schicksal fügen und Putin geben, was er denn haben möchte. Deshalb ist es richtig, abzuwägen, zu welchen Bedingungen Berlin Ja zu Lieferungen auch durch andere Länder sagt. Die Klimakatastrophe droht uns Menschen in weiten Teilen die Lebensgrundlage zu entziehen. WebDer Hogrefe Verlag ist einer der führenden Fachverlage für Psychologie und angrenzende Bereiche. Klingt aber immer ganz doll gut & friedenswillig. Darauf setzt der Westen und es ist eine durchaus denkbare Möglichkeit. Jetzt spekuliere ich mal mit. Ein Platz in den Geschichtsbüchern wäre Scholz mit einer solchen Offerte jedenfalls sicher. Dabei braucht es auch Debatten über Ausstiegsszenarien. viel zu wenig gesprochen, -> das sind die Szenarien, die einen Frieden langfristig realistisch herbeiführen könnten. in der Thienemann-Esslinger Verlag GmbH, 2019 Ende der NATO-Expansion. @Daniel Drogan Dieser Krieg ist auch eine Folge des Versagens von Diplomatie. Dass vielleicht in Zukunft dann die Ukraine Panzer auch nutzt, um in Gegenoffensiven ukrainisches Territorium von russischen Besatzern zu befreien (! Welche "Ausstiegsszenarien" schweben dem Autoren bei einem Herrn Putin den vor? realistischer: Russland bleibt in Donbass und auf Krim und die (Rest-)Ukraine wird Nato-Mitglied. Die Frage ist also nicht, ob es Verhandlungen gibt, sondern nur, wann und wie. Interessanterweise wird es hinter dieser lautstarken und einfachen hinsichtlich der konkreten Ausgestaltung immer recht schnell sehr dünn. Entscheidend ist, ob Regionen zerstört oder entwickelt werden, ob Menschen und alle Lebewesen leben können oder aussterben. Reinecke hinterfragt zu Recht die stählerne Logik eines "Abnutzungskrieges", ein Begriff der das Massensterben von Soldaten schon immer ummantelte. Danke, einfach nur Danke für diese Kommentar. Vielleich beugt sich Vladi dann dem Telefonterror aus dem Kanzleramt. Die Ukraine hat meines Wissens nur begrenzte Möglichkeiten, Waffen und Munition herzustellen. Wenig überraschend. Es reicht eigentlich die Landverbindungen zur Krim abzuschnüren und dies mittels überlegener westlicher Bewaffnung halten zu können. Das ist die westliche Ausstiegsstrategie, die diesen Krieg beenden kann und wird. Für die Oligarchen Putins geht es hier sicher um Verteilung von potentiellen Kriegsgewinnen, aber für den Rest der Welt um ernsthafte Friedensbemühungen.Deshalb also Gespräche der Amerikaner statt Abramslieferungen. @Matthias woher wollen sie das wissen? Ein von der Ukraine akzeptierter Waffenstillstand beinhaltet nicht notwenigerweise die Akzeptanz des Status Quo sondern könnte auch den Rückszug der russischen Truppen aus besetzten Gebieten beinhalten. Verhandlungen wären gut, aber die müssen auf der militärischen Lage aufsetzen. Das sind nun die superwestlichst-orientierten Ukrainer aller Zeiten, und das werden sie für lange Zeit so bleiben. Danke, Herr Reinecke! " Ort: Hotel-Gasthof Zum Storch Marktplatz 20, 96132 Schlüsselfeld (Bayern, Nähe Würzburg), Abonnentenpreis: € 949,00 + MwSt. Dieser Krieg wird gekämpft werden müssen bis Putin tot ist und sein Nachfolger keine Lust mehr auf die Kosten hat. Die russische Armee kann sich Zeit lassen und einen Abnutzungskrieg führen. Es ist nicht absehbar, wie das gelingen sollte. Selbst in anderen Szenarien ist keine Einigung denkbar. @Siegfried Bogdanski Sehr richtig, treffend formuliert. Kontakt & Support Über Stretta Newsletter. @Friderike Graebert Interessanter Artikel, der sich mit der hier vielfach geteilten Einschätzung verbindet, dass in Putins "virtueller Realität" eben auch keine realen Gründe wie Panzerlieferungen des Westens an die Ukraine darüber entscheiden, ob Putin damit eine reale rote Linie überschritten sieht, die ihn dazu provoziert oder geradezu zwingt, atomar zu eskalieren. Stattdessen ein weiterer Beitrag nach der Melodie "ich-hebe-warnend-den-Finger.". Ich denke diese Grenzen dürfen wir sehr wohl zeichnen. Es wird ein Session-Cookie angelegt. Folgende Themen werden u.a. Wir reden über Gebiete die Russland nie erobert hat und Millionen Menschen, Industrie und Ressourcen. Nicht "wir wollten den Preis nicht zahlen", sondern die östlichen europäischen Staaten wollten nicht schutzlos gegenüber der aggressiven, imperial agierenden Regionalmacht Russland dastehen - reichlich Erfahrung mit der recht kompromisslosen Herrschaftsausübung und Russifizierung haben sie ja während der Sowjetzeit machen können - und haben sich daher aktiv um eine NATO-Mitgliedschaft beworben! WebStartseite Geodäsie Fokus Klima Katastrophenschutz Hochwasserwarnsystem Pretty-Mission Cygnss Hydro-GNSS. als deutsche Unterstützung die da hilft. Dafür sollten sie nie eingesetzt werden und wurden dafür auch nie gebaut. Die Ukraine wird einem Russland unter Putin aus guten Gründen nicht vertrauen, und Russland umgekehrt in der Konstellation nicht der Ukraine unter Selenski, der für sie eine Marionette des Westens darstellt. Oder aber der Krieg geht solange weiter, bis eine Seite so (nervlich) kaputt und abgenutzt ist, dass sie nicht mehr will oder kann. Das Problem an Scholz ist, dass er zu feige ist, sein Handeln auch adäquat zu begründen und Niemand sein Handeln nachvollziehen kann. ", "Dafür sollten sie nie eingesetzt werden und wurden dafür auch nie gebaut.". "4Und es kam heraus ein zweites Pferd, das war feuerrot. Das ist die Frage, die mich schon seit Beginn des Krieges umtreibt. Und mit dem Aspekt der Taiwan-Frage, denn eine Invasion Taiwans ist der nächste große Konflikt für die USA und auch für uns Deutsche. Und das geht - leider - so weiter, bis die Diplomatie sich durchsetzt. Ein Abtreten der 4 Oblaste ist für einen ukrainischen Präsidenten auch nicht vertretbar. Ist ein Land vernüftig, dass aus völkisch imperialer Ideologie ein anderes Land angreift rational und vernunftgesteuert? Die Ukraine nicht mehr unterstützen? "Anstatt immer wieder die Platte „Waffen gut, Warten böse“ aufzulegen, brauchen wir ernsthafte Debatten um diplomatische Initiativen und Ausstiegszenarien. All das WUNSCHDENKEN das um Panzer & Co kreist wird die Ukraine nur weiter verwüsten. kann muss sich auch Putin stellen, mit dem Unterschied dass das Mehr für Russland sich erschöpft und auch die Kriegsbegeisterung der Russen schrumpfen wird. So, bitteschön - machen Sie mal Vorschläge zu ernsthaften Debatten und diplomatischen Initiativen. So lange Grenzverläufe als oberstes Gut gelten, treten Menschen, Lebensgrundlagen und vieles mehr in den Hintergrund. ), Unsere Referenten arbeiten langjährig mit AMS bzw. Diese Position wird nicht bezogen und womöglich würde sie es nur, wenn die USA ihr "Wir" um 180 Grad drehen würden. Wem bei der Vorstellung, dass die Ukraine demnächst ohne in Deutschland produzierte Kampfpanzer den russischen Offensiven zu wenig entgegenzusetzen hat, nicht etwas mulmig zumute wird, dem ist nicht zu trauen. Diejenigen, die auf eine ausschließliche Verhandlungslösung setzen, sollten klar benennen, welchen Preis die Ukraine ihrer Meinung nach bezahlen soll: die Aufgabe der besetzten Gebiete vor Februar 2022 oder auch noch die gesamten danach annektierten Gebiete? Der Einmarsch im Februar letztes Jahr und der Verlauf seitdem hat eindrücklich gezeigt, daß Diplomatie kaum eine Rolle spielt. Haben Sie Probleme beim Kommentieren oder Registrieren? @gyakusou mich stören diese Kommentare die immer Krieg fordern, ohne zu wissen was Krieg ist, und keine Lösung haben. @gyakusou Dann lieber "nur wohlwollende Meinungen zu Waffenlieferungen äußern und gar nichts zu diplomatischen Mittel auch nur sagen, ohne aber Details zu nennen wie ein militärischer Erfolg erfolgen kann oder über wieviele Leichen man noch gehen will..." Deswegen ist die Forderung nach mehr Waffen und Geld auch so einfach. .... Solange der Krieg andauert, braucht die Ukraine mehr Waffen. Nicht anstelle von Waffenlieferungen. Es dient der Risikostreuung. So sind Kampfpanzer nicht einfach nur "Offensivwaffen", man braucht sie auch zur Verteidigung. "Was die Kunden machen, ist ihre Sache." Danke dafür. Das heißt, ich trage auch für die Folgen dieses Waffeneinsatzes Mitverantwortung, also für Zerstörung und Tod … das nehme ich bewusst auf mich, weil ich a) das Recht der Ukraine auf Selbstverteidigung anerkenne und b) nicht wünsche, dass Gewalt und Terror - wie Putin sie gegen die Ukraine einsetzt - am Ende erfolgreich sein könnten. Gewinnen kann diesen Krieg niemand – es sei denn auf dem Weg einer unvorstellbaren Katastrophe. Warum meinen Sie, dass die Ukraine einem solchen Horrorszenario zustimmen würde, und sich von Moskau bereitwillig diktieren lassen sollen, in welche Richtung die Ukraine in Zukunft sich orientiert? Anstatt immer wieder die Platte „Waffen gut, Warten böse“ aufzulegen, brauchen wir ernsthafte Debatten um diplomatische Initiativen und Ausstiegszenarien. Es ging ja ursprünglich mal darum, dass die Ukraine keine Ostsee-Pipelines wollte, weil sie dann als Gas-Transitland evtl. die NATO, getrieben von den USA einen Angriff vorbereitet haben, um die russische territoriale Integrität und die russische Kultur zu vernichten. Wenn der Feind blaue Kräfte zum Ausweichen zwingt wird er entweder durch Panzer verzögert oder, wenn er sich die Blöße gibt, durch diese flankierend angegriffen. Aber dann bleibt immer noch die Frage, wie man jemandem vertrauen kann, der alle bestehenden Verträge zur europäischen Sicherheitsordnung über den Haufen geworfen hat und bei dem man nie sicher sein kann, ob er nach einem wie auch immer gearteten Verhandlungsergebnis nicht weiter zündelt. Was genau halten Sie da für unmöglich? Ich nenne so etwas gelungenes trolling. @Herbert Eisenbeiß " in einer vernünftigen Welt würde man verhandeln," jetzt müssten sie nur noch den Beweis erbringen, dass RUS in der Person Putin vernünftig ist. Doch Wolodymyr Selenskyj wollte kämpfen. "brauchen wir ernsthafte Debatten um diplomatische Initiativen und Ausstiegszenarien.". Da hilft auch der Hinweis auf den Verteidigungscharakter dieser Waffen nicht, denn die sind und bleiben in erster Linie Mordinstrumente. Alle unsere Referenten (Milcherzeuger und Tierärzte) arbeiten seit Jahren mit Melkrobotern bzw. Gerade, wenn es von Seiten der SPD so derart dilettantisch gemanagt und kommuniziert wird. Damit können personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Von daher sehe ich es als absolut notwendig und ethisch geboten an, über die Lieferung von weitern Waffen und Kriegsgerät immer wieder neu zu debattieren und die selbst gesteckten roten Linien zu überprüfen. Sicher ein Kriegseintritt, den sollte D vermeiden, aber ganz ehrlich, wenn Russland 100 Panzer als Kriegseintritt wertet, dann will es das, egal was wir in D konkret beschließen und momentan hat RUS aber nicht die Kapazitäten zu reagieren. darum wie eine optimale Auslastung erzielt werden kann. Dann beginnen die Verhandlungen erst 100.000de Kriegsversehrte und Tote später. Beim Akzeptieren und Ausblenden dieser Meldung wird darüber hinaus der Session-Cookie 'reDimCookieHint' angelegt. Politisch aber ist dieses Junktim sinnvoll. Noch mehr Krieg? @Christian Ziems Und was kommt nach Ihrem "Frieden", für den Sie auch keinerlei Lösungsvorschläge haben, außer Russland das zu gebe, was es will und damit das Wort Frieden geradezu zynisch missbrauchen? By searching the title, publisher, or authors of guide you in fact want, you can discover them rapidly. "Kampfpanzer werden, anders als Mehrfachraketenwerfer, an der Front eingesetzt und sind eher für Offensivaktionen brauchbar.". Wie schnell und wie viel Ukraine an Russland abgetreten werden soll? Das ist jeder Kampfpanzer. Das ergibt militärisch keinen Sinn – es ist für die Ukraine hinderlich, neben ein paar britischen und vielen Leopard-Panzern auch noch ein paar komplizierte US-Panzer bedienen zu müssen. WebPankosmia | Versandkostenfrei bei Michaelsbund kaufen! Die Waffen und Munition werden eingesetzt und dabei verbraucht oder zerstört. Ein vom naiven Glauben an das Gute geschriebener Kommentar. Warum höre ich hier dauernd die Platte "diplomatische Lösung"? Scholz beharrt offenbar bislang darauf, dass die USA parallel Abrams-Panzer liefern sollen. Das nur, weil es hier in der Debatte immer ausschließlich um die Haltung des Kanzlers und Deutschlands in dieser Frage geht. Die UNO könnte einen Neutralitätsstautus der Krim überwachen. Ich denke es wir eine gute Test für den Willen Russlands zu verhandeln. Die Frage ist, welche dieser zwei Seiten nachhaltig den Kriegsaufwand in der Ukraine durchhalten kann. Das tun sie selbstverständlich auch für Polen und Polen ist sehr viel sichtbarer und gefährdeter als wir. Endlich ein Artikel der (mir) eine Antwort gibt. Damit wird niemand bis Moskau kommen. Aber was soll das andauernde Gestöhne: Was wollen die noch? Natürlich wird Putin irgendwelche Scheinverhandlungen und Waffenstillstände propagandistisch ausschlachten um Zeit zu gewinnen um dann wieder zuzuschlagen. Aber schließlich geht es nicht um unsere Befindlichkeiten als taz-Leser, sondern darum, dass aus Debatten um diplomatische Lösungen und Ausstiegszenarien tatsächliche diplomatische Lösungen und Ausstiegsszenarien werden. Denn ein Stellungskrieg kann Jahre dauern und das kann natürlich die Ukraine auch nicht durchstehen. Die Position des Westens sollte es dabei sein, dass die Ukraine ihr eigenes Territorium vollständig von den russischen Aggressoren befreit. @Lindenberg "... die Ehren-Vorsitzende der Lobbyverbandes Strack-Zimmermann". Kreisklasse Herren Gruppe A TSV Rhüden II : SV Hahndorf VI Mittwoch, 18.01.23 20:00 Uhr @Mustardmaster müßig darüber zu diskutieren. Nicht anstelle von Waffenlieferungen. Gerne als Leser*innenkommentar unter dem Text auf taz.de oder über das Ausstiegsszenarium - Russen rausschmeißen - Krieg zu Ende. Grundsätzlich stehen aber noch genügend Altpanzer und Altgeschütze in den Depots, auch lassen sich mehr Menschen mobilisieren. @JK83 Selbst wenn man bereit wäre für einen 'Frieden' die Ukraine oder Teile davon zu opfern, wäre das eben kein Weg einen stabilen und dauerhaften Frieden zu erreichen, ebensowenig wie es das nach der Annexion der Krim oder der de-facto Annexion von Donezk und Luhansk der Fall war, sondern die Gelegenheit für die russischen Truppen sich zu konsolidieren und für den nächsten Feldzug neu aufzustellen. WebSchwesterherzen - Eine für alle, alle für DICH! Habe ich gerade noch mal bei arte gehört. Jetzt Kampfpanzer. @Abid Kidoh Glauben Sie ernsthaft, dass Russland und die Ukraine einem solchen Vorschlag zustimmen würden? Das Argument man liefere ja nur Waffen,habe aber keinen weiteren Anteil an den damit ausgetragenen Konflikten,ist ja das klassische Argument von Waffenhändlern. Wenn Sie da eine Idee haben, würde es Ihre Leserschaft sicherlich interessieren, denn dann könnten wir auf den ganzen militärischen Scheiß verzichten. 1) Ein deutscher Bundeskanzler kann nicht wirklich und öffentlich die Position einnehmen, dass man "Ruhe und Frieden" mit Russland will und dafür eine Teilung der Ukraine nicht ausschließt. @mdarge Die Nato will auf Moskau vorrücken? atomar verstrahlt wird. WebDer Hogrefe Verlag ist einer der führenden Fachverlage für Psychologie und angrenzende Bereiche. Die NATO selber hat keine eigenen Truppen an der Front da, aber mischt durch die Ukraine fleißig mit. In dem Seminar geht es ua.a. Was ist falsch daran und was ist denn die Alternative, wenn man eine unberechenbare und sich ausdehnende Eskalationen bis hin zum Atomschlag, verhindern will? Dass Putin das behauptet, macht es nicht falsch, sondern zeigt m.E., daß der Krieg gegen die Ukraine nur ein Teil seiner Strategie zur Erlangung der Hegemonie wenigstens in Osteuropa ist. Führungsmacht in nachhaltiger Klimapolitik wäre besser. Die Ukraine kann das nicht. Dass sich Scholz bei Kampfpanzern hinter den USA einreihen will, mag schmal begründet sein. Wie bitte schön soll der Krieg denn sonst - irgendwann - beendet werden... wenn nicht durch Verhandlungen? Solange in RUS kein Putsch geschieht, wird es ein eingefrorener Konflikt, aber nie weniger und irgendwann vielleicht auch mehr... @Mustardmaster wir sind nicht kriegsbeteiligter ... Es sollte nach der Ökonomie des Krieges in der Ukraine und damit zusammenhängenden Wertmaßstäben gefragt werden. "Anstatt immer wieder die Platte „Waffen gut, Warten böse“ aufzulegen, brauchen wir ernsthafte Debatten um diplomatische Initiativen und Ausstiegszenarien." Achtung Sarkasmus: Die Ukraine hat Weißrussland gerade eine Nichtangriffspakt vorgeschlagen (Fakt!) Die Ukraine ist russisch, das ist Putins Aussage, woher beziehen Sie Ihre Interpretation, dass es nur um den Donbass geht? WebMusikalische Form | Sprache | Tasteninstrumente | Stretta Music Online Noten Shop. Beim EU-Außenministertreffen stand das Thema nicht auf der Agenda – war aber doch in aller Munde. Dann gibts Waffen und Diplomatie. Eine Kategorie kleiner gilt genau das auch für seinen Angriffskrieg in der Ukraine. Nutzungsbedingungen. Warum lese ich hier nie auch nur den Hauch einer Idee wie im gegenwärtigen Zustand eine Verhandlungslösung aussehen könnte? (Münchner Sicherheitskonferenz) wollte: Na also, es geht doch, liebe taz. - eine militärische Niederlage der Ukraine (dann braucht man auch nicht mehr groß zu verhandeln, weil es dann noch bestenfalls eine ukrainische Exilregierung gibt), - militärisches Patt, beide Seiten können nicht mehr. Zwar deutet noch vieles darauf hin, daß man dies in Moskau verdrängt, aber wenn die Symptome der Krise stärker werden kann sich das ändern. Endlich sind auch diese Stimmen zu hören! Aber wenn die dann eben Waffen brauchen, für sich und letztlich auch für uns, weil mit Russland wäre nach diesem Krieg, mit dieser Führung kein Auskommen mehr. Und das hier vorgebrachte Argument, die USA seien der entscheidende Faktor und Garant für ein Stillhalten gegenüber dem Westen ist absolut stichhaltig. Momentan ist dieses Wir ziemlich einheitlich dabei, die Ukraine zu unterstützen, Russland zu sanktionieren und die Weltordnung zu verteidigen. Die USA drohen auch mit Vergeltung... wir sind noch sicher, nicht weil RUS von uns nichts will, sondern weil wir beschützt werden. Es könnte sein, das Europa dann viel unangenehmere Zugeständnisse machen muss... @nutzer “Wenn bei der nächsten US Wahl wieder ein at rumlief in Washington thront, sehen wir ganz schön nackig aus …” Es ist ganz einfach, Herr Reinecke. Der vielfach angesprochene Mitteleinsatz im Verbund, also Artillerie, Infantarie und Panzereinheiten, unterstützt von der Luftwaffe, wird am Ende die Ukraine befreien. Diese ewigen Forderungen nach Alternativen - ohne selbst welche vorzuschlagen oder jemand zu zitieren, der irgendeinen sinnvollen Vorschlag für die Ukraine und für eine dauerhafte Sicherheit mit Russland hat. Kriege werden immer per Töten begonnen und per Verhandeln beendet. @Schalamow Aber nur dann, wenn die Amerikaner wirklich ihrer Beistandsverflichtung nachkommen. 1871, Napoleon, Siebenjähriger Krieg, Dreißigjähriger Krieg, Hundertjähriger Krieg, Spanischer Erbfolgekrieg. Und dem, der darauf saß, wurde Macht gegeben, den Frieden von der Erde zu nehmen, dass sie sich untereinander umbrächten, und ihm wurde ein großes Schwert gegeben." Daher muss der militärische Druck auf Putin erhöht und nicht verringert werden. Womit und warum bitte? Doch die ist viel größer als dieses kleine deutsche Denke. @Schalamow Zwar nicht Putin geben was er will, Abef zumindest bereit sein zu Abstrichen. Sehen wir, was die Frühjahrsoffensive bringt. In Conclusio, es wird keinen Frieden geben. Genossenschaft seit 1992. Was für Moskau hart sein muss, weil Russland im Kiewer Rus seinen Ursprung hat.
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